S Michaelem Jacksonem nejen o situaci na českém pivním trhu

Ačkoliv jiný člověk stejného jména zpoza velké louže, věnující se pop music, je mnohem známější a vábí mnohem větší davy fanoušků, mají oba Jacksonové mnoho společného. Ten první, kterého viní soudy několika států USA z nehezkých věcí, dokázal prodat miliony hudebních nahrávek a rozhýbat statisíce příznivců své hudby po celém světě. Ten druhý zase dokázal prodat miliony výtisků svých knih o pivu a o whisce po celém světě.Navíc dokázal rozhýbat stagnující americký pivní trh do té podoby, kdy „craft brewing“ místních mikropivovarů a restauračních pivovarů zaujímá již dvouciferné číslo v celkové produkci piva v USA. A to se bavíme o druhém největším trhu s pivem na světě! A i když je ten zpívající Jackson v Čechách nejspíš mnohem známější, návštěva Prahy druhým Jacksonem byla pro mnohé čtenáře jeho knih velkým svátkem. Pan Michael Jackson nám poskytl rozhovor,kde se zamýšlí nad pivem jak českým, tak tím světovým, nad dopadem globalizujících aspektů moderní doby na vývoj situace trhu s pivem, nad licenční výrobou, svojí slávou a nad mnoha jinými méně či více vážnými tématy.
Michael Jackson při diskusi o pivu se čtenáři serveru Svět piva.

Sedíme teď v malé hospůdce v centru Prahy, popíjíme pivo jednoho většího nejmenovaného producenta, takže má první otázka jaksi sama směřuje k Tvému pobytu u nás. Jak se Ti líbí Tvá poslední návštěva Prahy?

V Praze se mi moc líbí, vlastně se mi tu vždy moc líbilo. Je to moc hezké město, vždy se těším na vaše piva a jídlo. Je to město,a tím myslím celou zemi, které má zvláštní místo v mém srdci. Vlastně to ani neumím vysvětlit…

Možná to jsou naše děvčata, architektura. Když jsme cestou z letiště v taxíku přejížděli jeden z mostů přes Vltavu, na chvíli jsi přerušil rozhovor a jen tak jsi pozoroval Pražský hrad…

Dost možná. Je to dost těžko popsatelný pocit, takový nedefinovatelný element, který se nedá uchytit. Navíc je to něco, co provokuje mojí mysl, abych se chtěl o Česku dozvědět něco více. O vaší zemi toho nevím tolik jako například o Belgii, Skotsku nebo Spojených státech, tedy o zemích velmi rozdílných velikostí. Při mých návštěvách těchto zemí mi lidé často říkají, že o nich vím spoustu věcí. Naposledy to třeba bylo v Japonsku, kde jsme se bavili o jejich reáliích, kultuře a tak. Bohužel toto nemůžu říct o Česku, i když jsem tu několikrát byl a mám to tu moc rád. Vracím se sem vlastně každé tři roky. Mám přečteného Kafku, Švejka,ale pořád to není to ono. A i když to nedokážu pojmenovat, nebo možná i proto,tak poznávání vaší země je abstraktně vzato svůdná věc, která mě neustále svádí a nenechává mě na pokoji.

Můžeš našim čtenářům prozradit, co Tě v poslední době nejvíce zaměstnává? Cestování, psaní článků, nebo revize Tvých knih?

V posledních měsících jsem nejvíc času strávil na své knize „Single malt scotch whisky“, která původně vyšla před cirka patnácti roky a letos vyšlo její páté, přepracované vydání. Ono to může vypadat, že upravit původní text je snadná práce,ale rozhodně tomu tak není. V prvním vydání jsem popsal na 250 whisek, v posledním jich najdete už přes tisíc. Všechny jsem musel znovu ochutnat, jestli se nezměnila jejich chuť, znovu je pospat a nechat nafotit. Je to pořádná dávka psaní a práce.

Napsat nejprodávanější knihu o pivu a o whisce s sebou určitě kromě hory psaní přináší i určitou popularitu. Sám jsem několikrát zažil, jako například na srazu sládků v rámci pivního festivalu Great American Beer Festival v Denveru v Coloradu, že jsi se nedostal od vstupních dveří tři kroky, natož abys si mohl dát pivo. Každý s Tebou chtěl něco prodiskutovat, na něco se zeptat…

Občas je to až srandovní , člověk si připadá jako pop star (smích). Někdy i život přichystá překvapení. Jednou jedinkrát mě jedna ctitelka pronásledovala až na hotel. Zrovna se mnou ale byla má přítelkyně Paddy. A teď si myslí, že takhle to chodí pořád(smích). Samozřejmě že tohle byla výjimka. Na druhou stranu mě potěší, když během letu do Spojených států mi pohledná letuška dá svůj email s tím, že by ráda šla se mnou na pivo, protože se jí líbí mé knihy.

Normálně lidé bývají ohleduplní, chápou, že člověk potřebuje své soukromí, nechají vás v klidu sníst oběd. Jsou ale i takoví, zejména pak na pivních festivalech, kteří si s vámi chtějí povídat o pivu i na toaletě, kteří chtějí podepsat knihu i když vidí, že zrovna hovořím s někým jiným. To člověk nemá ani čas si sníst sendvič. Odmítnout je ale nemůžu, to by si pak říkali, že jsem nafoukanej, starej mrzutej chlap.

Poslední veselá příhoda se mi stala vlastně na cestě sem do Prahy, kdy jsem letěl rovnou z Denveru přes Londýn. Právě v Americe jsou na letištích dlouhé fronty kvůli zpřísněným bezpečnostním opatřením. Tyhle byly zig-zag,takže jsme měli dvě fronty lidí v protisměru po každé straně. A jak bylo po pivním festivalu, ve frontě stála spousta známých, s každým jsem si chtěl potřást rukou. Znamenalo to si sundat tašku, laptop a vak s oblekem, co jsem měl přes rameno. Když jsem to takto udělal po x-té, lidi za mnou to nevydrželi a zeptali se, co jsem zač. má odpověď, že jsem pivní žurnalista je vyvedla z míry. Prý že si umí představit autora knih o vínu, ale o pivu?(smích).

Jinak ale má, dá-li se to tak říct, popularita, dosáhla vrcholu, když v televizi dávali můj seriál o pivu. Tehdy jsem si uvědomil až nebezpečně účinnou moc tohoto média. Skoro to pak vypadá, že psané slovo nemá žádný význam.Mě ale potěší víc, když někdo přijde a řekne „Tato kniha se mi líbila“, než když mi řekne „Ten váš pivní seriál byl výborný“. Prostě psané slovo má u mě vysokou důležitost.

Tím jsme se dostali k tomu, na co jsem se měl asi zeptat hned na začátku – kolik knih jsi vlastně napsal?

Ačkoliv se to nezdá, na tuto jednoduchou otázku je těžko odpovědět. Takže: World Beer Guide to Beer, dvě edice, Beer Companion, dvě edice, Ultimate Beer plus jeho menší verze, Pocket Guide to Beer, devátá edice teď vyšla v USA. Některé knihy vyšly s rozšířeným textem pro americký nebo anglický trh. Jednou to bylo i švédské i italské vydání. Někdy je nové vydání jen málo upravená verze stávající knihy, někd yje to kompletně nový text. Souhrnem je to 6 titulů o pivu, 30 o whisce. Se všemi re-edicemi to bude kolem 30 knih.

A která je Tvá nejúspěšnější? Je to kniha o pivu, nebo o whisce?

Je to má kniha Single malt whisky. Ono je to vlastně pochopitelné. Lidé v dnešní době spíše vyhledávají single malt whisky než ty blendované. A když si vezmete láhev, která vás může přijít jak na padesát, tak i na několik set dolarů, lidé se zákonitě chtějí o tomto pití dovědět co nejvíce. Navíc cena za knihu v řádu málo desítek dolarů vám může ušetřit spoustu peněz. Je to, jak mi říkáme „good value for money“.

Tvá přezdívka, Beer Hunter, lovec piv – víš jak si k ní přišel? Při které události vznikla?

To si pamatuji přesně. Vyrůstal jsem totiž jako novinář v regionálním tisku. Tam se v článcích nikdy nepoužívalo „já“, tam se psalo v třetí osobě. A když se točil televizní seriál, režisér po mě chtěl, aby z filmu vyzařovalo, že jsem to právě já, kdo je tam důležitý, kdo se zná s místníma sládkama, kdo zná místní piva a umí je charakterizovat. Abych pravdu řekl, nebylo to pro mě úplně jednoduché. A potom, když jsme točili v Amsterdamu, když jsem měl přímo na kameru vést monolog o tom, proč tam vůbec točíme, muselo se vše opakovat pořád dokola a dokola. Jednou projela tramvaj, podruhé proletělo nízko letadlo, pak zase projel cyklista, který nás zdravil klaksonem. Všechny to až unavovalo. A při posledním pokusu jsem to obrátil – neřekl jsem, proč se nyní do Holandska vracím, ale proč jsem tehdy vlastně vůbec do Amsterdamu přijel. Před těmi dvaceti roky zjednodušeně řečeno jediné pivo, co se dalo sehnat, byl Heineken. A my zrovna točili před starým pivovarem Heinekenu.Prostě mi nějak vypadlo z pusy: „tehdy před těmi lety jsem přijel sem jako lovec piv, abych to viděl na vlastní oči…“. Režisér povyskočil, oči mu zářily a zařval: „máme název pro celý seriál“. Tak a od té doby jsem lovec(smích).

Beer hunter je i název Tvých webových stránek. To byl Tvůj nápad?

Vůbec ne. Jsme totiž technický antitalent. Moc se nekamarádím ani s mobilem, natož s počítačem. Ale v dnešní době to ale jinak už nejde. Web měl zpočátku fungovat jako spíše jako deníček pivního cestovatele, ale časem to přešlo na publikování článků. Je zahanbující , že jsem tam vlastně nedal nic nového strašně dlouhou dobu. Možná už i několik měsíců.

A co třeba emaily? Nebo jiné vymoženosti nové doby?

Emaily používám tak často, že jsem je naučil používat. Vlastně s vydavateli po celém světě komunikuji hlavně přes email. Funguje je to do té doby, než pošlou něco v pdf souboru (úsměv). Rozhodně bych nechtěl být v kůži mého laptopu. Ten si musí vytrpět své(smích). Když já začínal s novinařinou, vše bylo jinak. Když jsem byl ve městě, článek jsem jednoduše přinesl do redakce. Když jsem ale byl mimo město, článek jsem psal na stařičkém psacím stroji, zalepil do obálky a dal ho konduktorovi autobusu. Pak jsem zavolal do redakce, řekl číslo autobusu, jméno chlapíka a čas, kdy autobus pojede kolem redakce. A oni si to u něj vyzvedli. Jo, dnešní doba funguje jinak.

Tím se vlastně dostáváme k tvým začátkům. Co bylo dříve? Michael Jackson novinář, nebo milovník piva?

Těžko říct. Psát jsem začal v šestnácti jako elév v místních novinách. Rozhodl jsem se, že budu novinář. Ale do hospody jsem začal chodit taky dost brzo. Ono e tam totiž vždycky probrala spousta věcí. A navíc jsem si u piva připadal i tak nějak starší(úsměv). Navíc k tomu přispěla i jiná věc. Každý teenager v každé době se snaží nějak odlišit od rodičů. A protože moje rodiče kouřili a mě to bylo protivné, pivo bylo vlastně jakási forma vzdoru. Samozřejmě mě tenkrát vůbec nenapadalo, že se jednou budu živit psaním o pivu.

A jak se Michael Jackson stal Beer Hunterem?

Byl to postupný vývoj. Při častých debatách v pubu se svými kolegy jsme řešili i to, proč piva chutnají různě. A protože jsem se vždy snažil řešit věci od základů a hledat informace u zdroje, zajel jsem třeba i do pivovarů, abych si nechal vysvětlit různé věci. Navíc v šedesátých letech minulého století se objevil v Británii nový fenomén – lidé začali jezdit za dovolenou po Evropě. Najednou si začali vyprávět o plážích ve Španělsku, o italském vínu. Za pár let tyto vína bylo možné koupit i v Británii. Spousta novin a magazínů se toho chytla a během krátké doby vznikly „vinné sloupky“, pak i celé přílohy. Navíc jsem v té době měl možnost cestovat, Belgie je pro nás hned „za rohem“. A tak jak jiní psali o vínu, já psal o pivu. Ostatní je už jen pokračování tohoto směru. Musím ale podotknout, že dlouho jsem si neuměl představit, že bych se živil jen psaním o pivu, nebo o whisce.

O pivu píšeš už více než třicet let. Co se podle Tebe změnilo k lepšímu, případně k horšímu? A co by jsi si přál, aby se změnilo v nejbližší době?

Co je určitě potěšující, je fakt, že prakticky všude na světě najdeš teď mnohem více typů piva než před třiceti lety. Často se zapomíná na to, čeho všeho dobrého se v pivu dosáhlo. Lidé mají tendenci na vše nahlížet z té horší stránky věci, zejména pak ve Spojených státech. Je sice pravda, že Anheuser-Bush má polovinu trhu, ale mikropivovary a minipivovary už mají několik procent trhu. A v každém státě jich najdete několik, které rozhodně stojí za návštěvu a ochutnání jejich piva.

Na druhou stranu si myslím, že si pivo zaslouží lepší renomé. Určitě by se pak mohlo prodávat i za lepší ceny, což zase neradi slyší konzumenti. Také bych byl rád, kdyby vliv lidí z marketingu na chod pivovaru, byl menší. Mnohem menší.

Před dvěma lety na konferenci v Mnichově, kde se sešli zástupci největších pivovarů každého kontinentu, a kde se všeobecně očekávala informační zdrženlivost,zazněly i velice zajímavé názory. Vysoký manažer z Heinekenu na přímou otázku, jak vést úspěšně pivovar, k překvapení všech odpověděl: „ Rozhodně neposlouchej svého brand managaer“.(smích) Nicméně největším problémem dneška zůstává globalizace. Právě ta potírá jakoukoliv chuťovou rozdílnost v pivu. Zisky, snižování nákladů a zase zisky. Samozřejmě že každý chce vydělat, ale toto je na úkor piva. Zkracuje se doba zrání piva, piva si navíc začínají být chuťově velmi podobná. Marketingový odborník vám sice řekne, že při degustacích se rozdíl nepozná. Po roce či dvou určitě ne, ale po delší době ano. A ono to neustálé ubírání pivu rozhodně nesvědčí.

Je mi jasné, že s globalizací se moc bojovat nedá. Spíš by se člověk měl zaměřit na střední a malé pivovary, aby si uvědomily, kde je jejich místo. Aby se nesnažily kopírovat ty velké.

Tak mě napadá, že v ruku v ruce s globalizací souvisí licenční výroba piva…

Musím říci, že licenční výroba piva se mi opravdu nelíbí. Mrzí mě, že Prazdroj začal vařit licenčně své pivo v Polsku. Nelíbí se mi to o to víc,když se jedná o pivo, které má tak silnou vazbu k danému státu, oblasti, městu. Pokud někdo používá označení „pilsner“, dává tím jasně najevo, odkud pochází a kde bylo uvařeno.

Určitě to má co dělat s otevřeností a upřímností, s kterou takto přistupuješ ke konzumentovi. Označení „brewed under licence“ dává najevo opovržení finálním konzumentem,pivařem.

Další závažná otázka je ta, jestli vůbec můžeš uvařit identické pivo v jiném pivovaře. Teoreticky ano, ale prakticky je to téměř nemožné. Vezměme si například americký kolos Anheuser-Bush. Ten má na 13 pivovarů po celých Spojených státech, které byly postaveny od základu tak, aby se v nich vařilo stejné pivo. Používají stejné vybavení, stejnou technologii a podobně. A přesto všechno nejsou úplně spokojeni s konzistencí kvality jejich piv! Jsou to sice jen drobné rozdíly, ale jsou tam. Na druhou stranu jejich pivu Bud to uškodit už moc nemůže.(smích)

Takže když děláš své pivo v pivovaře, který jsi nestavěl, používáš jejich vybavení, nikdy nemůžeš uvařit stejné pivo. Určitě se ze začátku všichni hrozně snaží, ale už třeba po roce zjistí, že je výhodnější používat trochu odlišný slad, než ten, co mají doma. Určitě to vyjde levněji než dovážet původní. A tak to jde dál, pokračuje to úpravou vody a spoustou jiných malých detailů.

Jak to tak vypadá, nadneseně řečeno, všechno zlo,které je u nás pácháno, nese etiketu Pilsner Urquell.

Ne úplně doslova. Prazdroj si ale léta stěžoval, že celý svět používá označení pilsner, pils pro svá piva. A teď svojí licenční výrobou jde proti svým dřívějším tvrzením. Jak se u nás říká, „měli by se podívat do zrcadla“. Navíc si myslím, že Prazdroj ztratil něco ze své hořkosti a charakteru vůbec, i když na druhou stranu je to pořád standard své kategorie. Ale jak jsem řekl dříve, vařit pivo licenčně v Polsku byla chyba.

Všeobecně vzato mi přijde, že vaše pivovarnictví ztratilo standardizací výroby dost ze své unikátnosti. Vezměme si například Gambrinus nebo Krušovice.

Další věc, která se mi nelíbí a která se neměla stát, je Budvar a jeho 16°Bud Superstrong.To je pivo, které by takový pivovar, jakým Budvar bezesporu je, neměl vyrábět. Je to podle mě jen alkohol, který má opít mladé a Budvaru to kazí jen jméno.

Jak to tak poslouchám, vypadá to s naším pivovarnictvím špatně.

Na tak úplně. Sice vaše piva ztratila něco ze své originálnosti, ale pořád se u vás najdou skvosty. Navíc ve skupině plzeňských piv převyšujete jakoukoliv jinou zemi.

Bohužel cenové podbízení se určitě celkové image piva moc nepomůže. Ve Spojených státech lepší piva stojí 4 až 5 tolik než ta obyčejnější. Také si myslím, že by se menší pivovary měly odvážit k větším experimentům při vaření speciálů.

Celkově bych ale nechtěl, aby to vyznělo úplně pesimisticky. Pořád, i přes mé výhrady, se u vás vaří dobrá, někdy i výtečná piva.

Jaká piva jsi měl možnost ochutnat během této návštěvy?

Bylo to několik piv. Některá mě velice zaujala, jiná míň. Trošku zklamán jsem byl ze vzorku ze žateckého pivovaru. Srdce oblasti nejlepšího chmele na světě, tudíž jsem očekával vyšší hořkost piva. Ale tu jsem tam nenašel. Na druhou stranu pivo Opat z pivovaru Broumov mělo krásně vyrovnané tělo, při 6 %alkoholu to nebyla dominantní složka chuti, prostě velice dobré pivo. Dále to pak byla piva z pivovaru Herold – pšeničné svrchně kvašené pivo a tmavá 13°. To pšeničné je takové OK pivo,neurazí, ale ani nepřekvapí. Za to Herold 13° tmavé je pivo světových kvalit. Vyrovnaná chuť a vůně, nádherné doznívání, prostě paráda. Doporučuji každému, kdo by snad nad černým pivem ohrnoval nos.

Domníváš se, že by snaha našeho Svazu pivovarů a sladoven o udělení ochranné známky „Czech beer“, která by se vztahovala na piva českého typu uvařená na geograficky vytyčeném prostoru dnešního státu, mohla pomoci šířit slávu našeho pivovarnictví v zahraničí? A třeba i odlišit originální piva od těch licenčně vařených?

Na tuto otázku teď úplně nedokážu odpovědět. Vadí mi totiž fakt, že pivovarnická veřejnost je často ohlupována, nebo spíše mylně informována než to, že jí tato skutečnost mnohdy ani nevadí. Takže tato snaha je spíše tom, že se zde bojuje o transparentnost a důvěru.

Fritz Myatag, majitel slavného pivovaru Anchor v San Francisku mi na otázku, proč používá celé hlávky chmele místo pelet odpověděl, že k tomu vlastně nemá žádný zvláštní důvod. Že používání pelet je stejně dobré, ale že mu celé hlávky přináší lepší pocit. A já bych také chtěl mít z piva lepší pocit.

A přestože většina lidí v Polsku nejspíš nebude rozlišovat, jestli je Prazdroj vařen u nich nebo v Plzni, mělo by to být jasně řečeno, odkud pivo pochází. Potom takovéto označení „czech beer“ by bylo vhodné a mělo by smysl.

Jedna všetečná otázka na závěr. Kdyby sis měl vybrat, co by pro Tebe bylo schůdnější, zda život bez piva nebo bez whisky, co by jsi si vybral?

Hm, zajímavá otázka(smích). Život bez whisky by byl rozhodně fádnější než je nyní. Ale život bez piva, to by bylo hrozné utrpení. Takže má volba je jasná – vzdal bych se whisky ve prospěch piva.

Děkuji za rozhovor.

Rádo se stalo. Už teď se těším na další návštěvu Prahy a Česka.